有步骤推进城镇化建设 防止出现“伪城镇化”

新华08:打开天窗说亮话，透过现象看本质，欢迎本期财经视点，本期节目我们共同来关注我国的城镇化改革之路，首先向大家介绍一下我们请到演播室的嘉宾新华社经济分析师郭洪海，您好。

郭洪海:您好。

新华08:洪海我们知道日前召开了中央的经济工作会议，他在会上明确提出了要积极稳妥推进城镇化的这样一项决议，那么这个2012年经济工作会议中他是提出了五项任务，那么相比之下2013年是六项多出来这一项目，就是城镇化，那么您认为在中央经济工作会议中多提出来这一点城镇化它是传递出来一个什么样的信号呢。

郭洪海:是这样的，城镇化现在就成为一个比较热的话题，实际上这次中央经济会议把城镇化的意义提到一个很高的程度，而城镇化这个问题实际上是在过去的十年一直在被提出来，就是说你比如说像2005年，中央政治局第25次基地学习当中的主题就是讨论中国特色城镇化道路，现在的提法是新型城镇化道路，就是从中央经济工作会议来看，它传递的信号我个人理解有三点，第一点就是把城镇的意义再度上升到一个历史性的一项任务，把意义提得很高，实际上你又看城镇化本身它是一个自然的历史的过程，就是无论是你强调与否，它都会自然的发生，就是认识上提高到一个层次，并且城镇化跟我国的经济发展的阶段走到这个阶段一个必然发生的现象，你又看现在从经济发展的角度来看我国现在面临的问题就是外需疲弱，现在需要从外需移到内需，而城镇化就是最大的内需，我觉得这是跟我国的经济发生没达到这个阶段有关，这是从对城镇化的认识来讲，第二点中央经济工作会议强调农民工市民化的问题，我觉得现在农民工市民化变成一个非常急迫的问题，你看过去的城镇化发展的历史来看，就算过去十年来看大概有20亿多农民进入城市，但是没有纳入城市公共服务体系，没有变成市民，这些所谓的流动人口其中有一层从结构上看有一半是新生代农民工，就是特别是在信息化，信息传统非常发达的时候如果是不解决好这部分人的问题，不谈经济发展，光谈收入稳定我觉得这都是一个很大的挑战，所以说我们未来的城镇化一方面是解决一个历史的签证问题，过去有大概2.2亿人已经在城市里但是没有享受城市公共服务，一部分要补这部分欠帐，另一方面城镇化它不会说停下来，我等着你解决过去的问题，而是说还是有人口源源不断地往城市转移，就是一方面要解决历史欠帐，另一方面要解决新进城镇的人口，还是要提高城镇化的质量，所以说未来的挑战还是挺大的。这是第二点，第三点就是说它强调是一个趋利避害的过程，就是积极稳妥，城镇化我不能看到它积极的一面，它还有有害的一面，比如举个最简单的例子，大量的人口往城市聚集，而城市是人类灾难上发生次数最多的一个地方，这个过程中不仅有机遇更有挑战。中央经济工作会议强调这一点，未来一点要趋利避害积极稳妥。

新华08:确实透过会议传出来的信息我们可以看到中央是把城镇化可以说是提升到了一个非常重要的高度，可能在未来十年它都将是我国经济发展非常重要的动力，随着中央对明年经济工作的定调我们可以看到，现在新一届政府对改革的态度也是非常的积极的，包括之前国务院副总理李克强他也提到过改革是中国最大的红利，那么随着城镇化的进程的不断推进我们可以说城镇化也是带来了红利，那么您能不能为我们来解释一下到底它会带来一些什么样的好处，什么样的红利。

嘉宾:这个红利这个词用的比较多，城镇化我理解所谓红利可能就是看到城镇化对经济增长对经济发展积极的一面，我理解就是城镇化相当于打开了一个需求的空间。你就看我们的经济增长它一方面有生产有消费，生产的东西有人消费，就循环转起来，然后经济才能持续不断的发展，而城镇化就是会打开这样的一扇大门，你比如说农民进城的话他会带来消费的升级，一个城市居民的消费水平是一个农村居民消费水平的大概三倍左右的样子，这样的话他消费会增加。第二个农民进城的话，人口集聚的话他会带来城镇基础设施的需求，基础设施的投资，就是所谓的城镇化会带来巨大的投资需求，我们需要建很多地铁，像公交场所会带来大量的投资，这是说从需求的一面来看的。但是城镇化本身我理解它只是说从需求方面带来这样一个增长的空间，但是它不是说自动的促进经济增长，它只是需求起到一个拉力的作用，真正的经济增长它还需要靠供给层面比如说技术进步，生产效率提高，管理方式改善，需要这些深层次的东西经济增长才能实现，不是说你让农民住上楼房了，经济就自然增长了，它不是这样的，只是说有这么一个空间在这。你又比较世界上其他国家，像美国这些发达国家基本上都完成城镇化进城，他们没有这么大的需求的空间在这，所以说他们的经济增长明显后劲不足，然后增长的速度已经是降到很低的水平，当然他们在体制上已经很大了。

新华08:对，现在包括很多专家学者有消息说发改委最近即将推出的城镇化发展规划中都提到在未来十年城镇化将为我国带来40万亿的投资的拉动，那么现在对中国也是比较多，那洪海认为这种40万亿的城镇化大单它是否是现实的。

郭洪海:我觉得就个人的观点来看，讨论这个资金是一件非常有意思的事情，也是一个很有挑战的事情，就我个人理解，未来的城市化的投资确实是一项非常非常巨大的投入，比如说他们现在测算的依据是这样的，把一个农民工完全变成一个市民需要多少钱，假如说需要10万，或者说30万，未来有3亿或者多少人口转移到城市，这样两者相乘就得出来一个数就算是未来的空间，现在这样算可能是一个大概的估算，但是具体的东西还要具体的分析，包括人流到城或者流到镇，包括人在东部西部，包括现在的层面跟未来的层面都是不一样的，觉得现在人们测算这个主要是现在描绘一幅图景说我们有这么大一块蛋糕看我们怎么去吃，但是真正的难点在什么地方呢，它是在钱从哪里来，这是最核心的东西，就包括刚才提到的农民工市民化的问题，实际上背后是一个钱的问题，不仅是钱的问题，更是利益分配的问题，就是说一个农民工市民化他需要假设最基本需要30万，需要30万的话这个钱到底这30万从哪里来，这钱不会从天上掉下来，也不会像其他国家他们是在其他国家城市化过程中伴随着侵略扩张殖民地，这些钱完全是需要我们自己努力，自己一分钱一分钱赚到，这些钱是怎么筹集，怎么一个机制，它包括人在流动过程中有一个期限结构的不匹配，你比如说农民进城他一进来就需要吃喝住行，他一进来就需要一系列需求的东西，但是说他一进来他不一定立马就为这个城市创造一下财富，可能不会说很快或者说这两者之间的速度不匹配，这个过程这个矛盾你需要什么来解决，可能都需要伴随着一些财政、金融，一系列体制机制上的创新，包括以前的地方融资平台这些支配的东西都是为应对城镇化需求结构的不匹配，地方探索出来的一种道路，你无论现在你怎么批判它，它确实这种东西存在是一个客观现实，它支撑了过去高速的城镇化进程，未来依然面对这个问题，你如果说现在地方融资平台风险很高，那你将来你要还是不要，现在大家都在做一些这方面的探索。

新华08:那确实40万亿这个数字看起来是非常的美好，但是现实中可能还是要面对更多的问题，那么我们现在中央更多提到的是一种健康发展的这样的城镇化，它强调城镇化一定要协调，那么现在我们提得更多的也是一种新型的城镇化，绿色的城镇化，这样一条发展道路，那么洪海您认为要实现这种新型的城镇化需要怎么去做。

郭洪海:这就是一个非常宏大的政策建议，都需要有不同的研究团队，需要社会的形成一个共识性的东西，是一种讨论，我就谈一下我个人的观点跟看法，就是未来怎么样我觉得从这么几个角度来看，首先是解决的是一个认识的问题，到底城镇化是什么，我觉得认识问题比具体的方法更重要，你要是认识我们过去走的一个什么道路，然后就知道我们未来可能会沿着哪条路径来走，刚才我也强调，城镇化只是提供这么一个诱人的蛋糕，但是你不能把城镇化作为一个手段，不能认为我让农民集中居住城镇化这肯定不是，包括过去我们城镇化率提高很多是通过新的区划的调整，比如说周边的一些算到农村，算到镇的一个东西，通过新的区划现在能算到城镇化吗，最多能算成被城镇化，我觉得这种肯定是一种注水的成分，我觉得城镇化最根本的是人的一种生活方式，包括社会形态综合的转变，不单单是一个城镇化率的提高，我觉得未来城镇化率的核心就是提高质量这是解决认识的问题。我觉得最应该避免的一个趋向是过去靠竞争GDP，现在中央提强调城镇化地方在竞争城镇化的速度我觉得可能会带来很多问题，城镇化还是要量力而行，符合它的经济发展的速度和节奏，城镇化跟经济发展它二者之间的速度相匹配，相吻合是一个逐步的过程，不能想着我毕其功于一役，而是说根据你这个经济的客观实施逐步分阶段，有步骤的推进，这是一个认识的问题。然后具体的路径方面我觉得可以分人地利，就可以从这三个角度来具体操作，所以人就是农民工市民化的问题，怎么把这些农民工有序的变成市民化，就我刚才也谈到背后实际上是一个钱的问题，还有地方面就是一个，地方面现在面临着最大的障碍就是农村现在土地制度还是明显滞后于城镇化的发展，并且带来巨大的利益纠纷，这是地的问题，钱就是钱谁来出，这个利益怎么分配，这样三个问题，我觉得具体的一些，现在这些问题都存在巨大的争议，包括路径，包括方向都存在争议。我觉得能形成共识的一些东西包括在人方面最好先出来一些政策给大家一个预期，我现在肯定不可能说完全让这些进城农民完全市民化，肯定是不可能的，但是我现在能制定一些政策，制定一些办法有序的引导它的预期，有的时候预期以后很多事情可能就好办一点，地方面确实是争议比较大，但是我觉得地方面最值得注意的是利益分配的问题，就是说特别是在城镇化过程中原来一块土地在城市里它随着人口越来越挤，这个地会增值很多，增值上百倍，上千倍都可以，地还是这块地，但是它的价值不一样，这是由人口集聚造成的，这个增值收益到底是归谁，是归土地的主人人，我觉得这有点跟它的本身的劳动没有关系，不是说我对这个地维护的有多好，地还是这块地但是价值不一样，就是等于大家集聚带来的，这个你要是说纯粹归土地原来的所有者可能还是不是太合理，所以我觉得增值收益应该照顾到城市原住民，就是原来在城市的居民，还有你地城市扩张占用的进交易农民的地，而进城的主体大多是远郊的农民，就是远郊的农民进城来但是他不可能把地带过来，而这些人在城市需要城市不断往外扩张占的是近郊农民地，如何把城市原住民然后把近郊农民远郊农民这三人的利益给协调起来，我觉得这是未来考虑解决土地问题的一个需要注意的地方。就是说利益上刚才也提到了还是一些金融制度化财政制度化一些变革才有可能说我们这个城镇化这个事情能积极稳妥的往前推进。