印尼特使迪伦：腐败是对穷人的偷窃（2）

研究表明，在发展中国家，腐败所造成的公共投资损失往往相当惊人，甚至会高于投资总额的20%。根据“透明国际”组织公布的“2010年全球清廉度排行榜”，印度尼西亚排名110名，在满分10分的评价体系中得分为2.8分。对于印尼的扶贫计划，这意味着什么？

新华08记者庞瑞：那么腐败呢？你认为腐败已经成为解决贫困问题的努力的一大威胁了吗？

迪伦：腐败一直是重大的威胁。我把腐败叫做“对穷人的偷窃”。因为你无法从富人那里偷窃。富人很聪明、彼此联系并且有能力保卫自己，所以你只能从穷人那里偷窃。

十年以前，当我还在人权委员会的时候，我们就试图证明，贫困是对人权的侵犯，而至于腐败，我们认为应该从“清洁清洁者自身”开始。

新华08记者庞瑞：所以就你个人来看，你认为“清洁清洁者自身”是解决贫困问题的前提条件吗？

迪伦：是的，这是事情的起点。在我们国家，一个说法是，“你得从顶楼开始打扫楼梯”；如果你从底层开始清理的话，梯子可能会塌掉。

新华08记者庞瑞：你刚刚还提出了一个很重要并且令人印象深刻的概念——贫困是对人权的侵犯，你能展开说说具体含义吗？

迪伦：在这个话题中，我指的是社会的、经济的和文化的权利，不是政治权利。如果来自于“边缘地带”的社会群体，被进一步边缘化了，那么这就是对人权的侵犯。如果一个人的基本生活权、住房保障权、还有受教育的权利都得不到保障，那么他的权利就被侵犯了。当我提到这个概念，也许有人不同意，但是我说的是社会经济和文化方面的权利。这并不是说政府无能，实际上，我们看到有大量的资金用于房地产建设，甚至我们70%的政府预算增长是用来支付工资了。如果你的钱都拿来付工资了，你拿剩下的30%怎么够扶贫呢？

新华08记者庞瑞：也就是说，你认为发展中国家的人权概念应该更具有包容性？

迪伦：当然。我们需要提倡这样一种共识：我们都是地球这艘宇宙飞船上的同伴。富人们不可能在存在大量穷人的情况下，还想心安理的过着富裕的生活。我的观点是：如果富人不帮穷人一把，穷人就有权拉富人下马。